quinta-feira, 1 de julho de 2010

Usos e Abusos da Física Quântica

+A +/- -A


INTRODUZINDO UMA IDÉIA REVOLTANTE
Eu relutei muito tempo em escrever esse texto [leia a entrevista na íntegra aqui]. Ele fala sobre uma das coisas mais absurdas e que mais me irritam atualmente, que é essa onda de mistificação da física, em especial a física quântica. Para quem não sabe, ela se dedica ao estudo do mundo subatômico. Nessa escala a matéria se comporta de uma maneira muitíssimo peculiar e dá para chegarmos a fenômenos bizarros como um elétron aparecendo ao mesmo tempo em dois lugares; uma partícula interagindo com outra há quilômetros de distância; teletransporte de partículas e etc. Repare que eu repeti várias vezes a palavra partícula. Fiz isso para enfatizar que tais fenômenos bizarros só ocorrem com PARTÍCULAS. Mas alguém poderia perguntar: Ué, mas se isso acontece com partículas e nós somos partículas, esses fenômenos quânticos também deveriam acontecer conosco. Sim, levando a coisa por um viés racional. Mas como aprendemos com Sherlock Holmes, é um erro terrível teorizar sobre algo antes de se ter todos os fatos disponíveis. É preciso levar em conta que nenhum experimento verificou a ocorrência de teletransporte ou qualquer outro exemplo que citei, em corpos macroscópicos. Ao que parece de acordo com os fatos que temos disponíveis, a lei do mundo quântico só vale para o mundo quântico! E isso chega até a ser óbvio, já que eu nunca vi nenhuma bola de teletransportando ou aparecendo em vários lugares ao mesmo tempo (veja o documentário Quem Somos Nós?( What The Bleep Do We Know?) e você ouvirá a afirmação ridícula de que ver uma bola de basquete em vários lugares ao mesmo tempo é possível).
Amit Goswami
Como toda moda esotérica e mística, essa também tem os seus gurus. Os mais famosos são Deepak Chopra e Amit Goswami. Não é coincidência os dois serem indianos. Esse país tem tradição nesse tipo de coisa graças à religião hindu e outras que são cheias de conceitos como muitos deuses, parcela divina em cada um de nós, modificação da realidade, poderes sobrenaturais e etc. Físicos que querem unir ciência e religião se proliferam lá de maneira inacreditável. Todo ano é uma nova baboseira, a diferença é que dessa vez a física quântica “indiana” parece que veio para ficar. Esse sucesso em parte se deve ao uso dessas idéias em documentários e livros famosos como O Segredo (e toda a pseudociência e pseudopsicologia que veio atrás usando a tal Lei da Atração) e Quem Somos Nós? que tiveram verba injetada pelo império da auto-ajuda. Li uma entrevista de Amit Goswami e resolvi me basear nela para elaborar uma crítica aos usos e abusos da física quântica “indiana” por ele ser um guru e apresentar os conceitos centrais da idéia. 

BLÁBLÁBLÁ...”O SEGREDO”...BLÁBLÁBLÁ...”WHAT THE BLEEP DO WE KNOW?”

“O cérebro nos dá consciência, inteligência, todas essas coisas. Mas descobrimos, na Física Quântica que a consciência é necessária, o observador é necessário. É o observador que converte as ondas de possibilidades, os objetos quânticos, em eventos e objetos reais. Essa idéia de que a consciência é um produto do cérebro nos cria paradoxos.”

Segundo o físico guru, o cérebro não é o que gera a consciência. Ok, mas então o que causa? Goswami se concentra no uso de palavras bonitas e complexas para disfarçar sua grande habilidade em falar e ao mesmo tempo não explicar nada. Eu vi uma outra entrevista em que ele fala mais detalhadamente sobre essas tais “ondas de possibilidade” que a consciência escolhe. Um dos cientistas do Projeto Manhattan, Richard Feynman, foi um dos idealizadores da possibilidade teórica da existência de universos paralelos como conseqüência da mecânica quântica. A idéia é a seguinte: em experimentos em que elétrons são disparados contra um alvo, é observado que esses elétrons parecem percorrer todas as trajetórias possíveis, AO MESMO TEMPO! E a idéia é que cada uma dessas trajetórias cria outro universo de possibilidades que pode ser chamado de um universo paralelo. Então de acordo com essa visão, em algum outro universo eu estou escrevendo esse texto e bebendo um suco, eu estou escrevendo-o na minha casa ao invés de ser no meu trabalho, em outro eu estou aqui escrevendo e o teto cai na minha cabeça...são infinitas possibilidades, logo, infinitos universos. Goswami aplica essa idéia num contexto incoerente com a possibilidade teórica prevista por Feynman. Para o indiano, a nossa consciência tem o poder de escolher uma dessas infinitas possibilidades. Então, vc pode escolher entre a possibilidade de ficar doente e a de não ficar doente. E isso se aplica até ao mundo material tal qual o percebemos. Portanto, o fato de vc, leitor, estar enxergando seu monitor dessa forma, é o resultado de uma mera escolha quântica que sua consciência faz. Vc poderia muito bem ter escolhido a possibilidade de ver seu monitor como circular, diria o físico, provavelmente. Acho isso tão absurdo que desafio quem estiver lendo isso a apresentar algo mais absurdo...acho que ninguém vai conseguir. 

Existem trechos da entrevista que são tão obscuros que para copiar de forma coerente aqui eu teria que copiar todo o trecho porque ele pula de uma idéia á outra com uma facilidade incrível. Vou tentar explicar aqui o trecho de maneira resumida. O Dr. insiste numa outra idéia que é uma deturpação da real mecânica quântica. O Princípio de Heisenberg diz que é impossível que encontremos a posição e a velocidade exatas de um elétron porque a nossa observação interfere na partícula. O que Heisenberg quis dizer foi que quando usamos os aparelhos capazes de nos dar tais resultados, estes emitem fótons que esbarram nos elétrons em questão, fazendo com que nossa observação nunca corresponda exatamente ao comportamento do elétron anterior à medição. Mas os indianos e autores da auto-ajuda em geral deturpam isso dizendo que os nossos olhos, ou seja, o observador em si, é quem modifica o comportamento da partícula. Daí ele salta para a idéia de que o próprio universo seria resultado da observação de um Ser Cósmico, ou seja, uma consciência cósmica. E no debate, ele sempre se esquiva da pergunta sobre como ele chegou a essa conclusão. Ora, para alegar tal coisa é necessário uma explicação....como dizem por aí, tem que matar a cobra e mostrar o pau. 

UM CRIACIONISMO REVISITADO?

“A teoria da evolução de Darwin explica alguns estágios homeostáticos da evolução, ou seja, como as espécies adaptam-se a mudanças ambientais. Mas não explica como uma espécie torna-se outra.”

Como se já não bastasse falar besteiras sobre a física, ele se propõe a deturpar a biologia também. A explicação de como uma espécie se torna outra já é tão manjada que está até nos livros didáticos de Ensino Médio. Quando ocorrem as mutações aleatórias [escrevi sobre isso aqui e aqui] das quais já falei exaustivamente, os seres se modificam gradualmente. Por causa de eventos aleatórios do ambiente pode ocorrer uma separação geográfica, como por exemplo a que ocorreu entre o continente africano e a ilha de Madagascar. Quando o território ainda permanecia unido haviam espécies circulando ali. Tomemos como exemplo uma espécie específica como o lagarto rabo-folha [veja]. Certamente ele possuía um ancestral na época que Madagascar ainda não tinha se tornado ilha. Quando houve essa separação é certo que alguns indivíduos da espécie ancestral ficaram no continente africano e outras acabaram ficando no território além mar. Com o tempo, foram ocorrendo mutações nos indivíduos da mesma espécie que estavam na ilha e nos do continente. Só que, obviamente, as mutações são aleatórias e não devemos esperar que as mesmas ocorreriam nos dois grupos. Sendo assim, através de centenas de milhares de anos nesse processo, com os dois grupos isolados reprodutivamente, chega um ponto em que as duas espécies estão tão diferentes entre si, que uma não consegue mais se reproduzir com a outra. Surge assim essas duas novas espécies, que nada mais são do que dois grupos de animais isolados reprodutivamente. Pois é, Goswami, mais uma vez você não tem razão.

“Não temos uma continuidade de fósseis mostrando como um réptil tornou-se um pássaro.”

Archaeopteryx
Tawa Hallae
Continuando com os pitacos na biologia, o indiano nos traz essa pérola. Bom, se o que ele esperava era encontrar fósseis que descreveriam perfeitamente a passagem de uma espécie para outra como se fosse uma apresentação de slides, então ele é mais incoerente do que eu pensava. Mas indo mais pro lado lógico e levando em conta que ele deve estar querendo dizer outra coisa, bom, existem sim provas dessa transição. Existem inúmeros fósseis bem consevados a ponto de mostrar algumas espécies de dinossauros que apresentavam escamas modificadas pelo corpo, como se fossem ancestrais das atuais penas dos pássaros. Taí algumas das reproduções baseadas nesses fósseis.

A idéia é que sejam sinais de pontuação, estágios muito rápidos de evolução. Eu sugiro que isto seja um salto quântico, um salto quântico na evolução. Nesse salto quântico, a consciência interveio, não de um modo subjetivo, de um modo caprichoso, mas de um modo muito objetivo.. muito objetivo, e essas idéias objetivas ficam claras com o trabalho de Rupert Sheldrake e outros, o modo como isso pode ser objetivo. Mas, sem dúvida alguma, há uma intervenção da causalidade descendente.”
Seria bom ele nos explicar por que uma consciência que interveio objetivamente na mudança dessas espécies, produziria espécimes mutantes que são extintos. Essa consciência pretende o que então extinguindo propositalmente uns e deixando outros mais aptos?? Isso tá parecendo um “criacionismo quântico”.
A entrevista é bem longa e tem muitos pontos que eu gostaria de abordar aqui. Dividirei em partes essa crítica...então, em breve postarei a continuação.
 


22 comentários:

Lívia Mattos disse...

Isso dava uma tese. rs

Felipe C. Novaes disse...

hehehe Quem sabe um dia!

Anônimo disse...

Sem duvida nenhuma meu caro... Mas esses tais gurus que vem na Fisica quantica um motivo de unir religião e ciência para seu próprio ego e deleite, eles não sabem o que é ser um cientista de verdade e um espiritualista. Só querem algo que possa acomodar sua idéia à massa que lhe acolhem.
Em minha opinião a religião não se liga a nada a Quantica, mas a fisica quantica demostra resguicios que a FORÇA-CRIADOR é perfeita energia. Se nossas espectativa se baseia em dominar efeitos quanticos para idéias partículas, como tais viagens dimensionais,teletransportes (star trek), Star Gate,velocidade da Luz, Foça de Dobra e trabalhos com antimatéria. O mundo quantico é facinante e mostra o quanto estamos atrasados, e prova o quanto estamos ligados e que o tempo e espaço são distocivos à natureza em que podem se comportar. Somos Energia viva. Se um dia chegarmos ao ponto de utilizarmos um milésimo do poder da fisica quantica ao passo que possamos notar chegaremos ser um Jesus Cristo da Biblia.

andreallan@hotmail.com

Felipe disse...

Não entendi essa parte: "demostra resguicios que a FORÇA-CRIADOR é perfeita energia"

Sim...de fato, o tempo é uma espécie de efeito que surge somente quando observamos o universo de um ponto de vista macroscópico, como o ponto de vista humano, assim como toda a matéria macroscópica.

Bom, já sobre viagens dimensionais...ainda não se sabe se isso é bem possível, já que nem foi descoberto se mais de 3 existem. Teletransporte ainda é algo nebuloso também....até agora isso só parece ser possível com partículas subatômicas né.

Já sobre chegar a ser um Jesus Cristo da Bíblia.....rs Acho que talvez vc tenha exagerado um pouco. Jesus é um personagem tão permeado de mitologias que fica difícil dizer quem era o Jesus real.

Antonio disse...

Bem, amigo crei o que para quem pretende criticar a fisica quantica, você comete o principal erro da ciência, ser extremamente superficial. Einstein, diferentemente, abriu-se ao dialogo com os pensadores quanticos. Creio que o preconceito cientifico, que aparece em seu texto, é altamente contraprodutivo. Sua abordagem, feita somente em cima da uma entrevista, é uma das caracteristica do realismo material ( espero que saiba o que isso signifique).
A fisica quantica no minimo deve ser entendida com uma filosofia, Platão concordaria com a fisica quantica, a afinal o mito da caverna (espero que tb saiba que signifique) tem as mesmas bases da fisica quantica.

Não vou me alongar por muito mais , no entanto cabe um pergunta.

Aonde essa logica newtonia levou o mundo? Será que não deveriamos ver o mundo de uma forma diferente, não tão lógica?

Att,

Antonio

Felipe disse...

Sobre a suposta superficialidade da minha abordagem, Antônio, eu gostaria de dizer que sim, o post pode ter sido superficial, mas não porque não conheço o assunto ou porque minhas críticas não possuem embasamento; e sim porque esse é um assunto amplo por demais e não daria mesmo pra eu abordar todos os aspectos em um simples post. Esses comentários aqui servem exatamente para aprofundar a questão, caso seja necessário. Tem outros posts falando sobre isso aqui, se quiser pode lê-los.

Antônio, o que me parece é que os partidários dessa nova mecânica quântica são mais filósofos interessados na moral do que cientistas interessados no mundo físico. O Einstein era um cientista que tinha um lado pessoal voltado para a admiração da natureza e etc. Isso não significa que ele atribua qualquer valor moralizador e filosófico direto à ciência. Tanto é que as contribuições dele, Relatividade Geral e Especial, são teorias puramente físicas. Ele não as usa em nenhum momento para filosofar.

Não vejo o que o mito da caverna tenha a ver com a mecânica quântica. Claro, em termos de analogia, o universo de comparações que se pode fazer é infinito. Mas essencialmente uma coisa não tem nada a ver com a outra. A Mecânica Quântica é o estudo das partículas subatômicas e das leis que regem esse mundo microscópico; isso nada tem a ver com espiritualidade ou filosofia. É claro que podemos tirar certas "filosofias" das descobertas da ciência, mas, de novo vou falar, isso permanece no ramo da analogia. Nenhum dos exploradores da mecânica quântica tinham como intenção a criação da espiritualidade.

Sobre ver o mundo de uma forma não tão lógica...sim, posso até considerar essa proposta, afinal as leis de Newton contribuíram para a construção do mundo Ocidental que temos hoje. Mas aí, como eu disse, é uma questão de filosofia derivada de uma analogia com certo aspecto da ciência, no caso as Leis de Newton ou Mecânica Quântica. Conseguiu entender essa diferença entre fazer analogias e dizer que a mecânica quântica é uma teoria que prevê mundos espirituais, deuses e etc?

FiliPêra disse...

Cuidado com a afirmação depreciativa "Físicos que querem unir ciência e religião...". Isaac Newton, o pai da Mecânica, quis fazer exatamente isso (e afirmou categoricamente que fez). Então não deixe que ideologias e idéias de físicos e cientistas embacem sua visão acerca do trabalho deles!

Não tô dizendo que Chopra ou Goswami estão certos... mas sim que podem estar certos. O fato deles serem religiosos é completamente irrelevante pra uma abordagem científica. Se for assim, deletaremos dos livros científicos pelo menos metade dos trabalhos lá apresentados, pois foram feitos por gente religiosa.

Pense em Immanuel Velikovsky, por exemplo, que só por ser religioso (e querer provar que houve um dilúvio universal, causado por meteoros) foi zombado ao afirmar que Vênus era terrivelmente quente antes de se conseguir provar isso. Acabou que ele se mostrou certo décadas depois, e a religião dele continuou irrelevante, pois a ciência deve se apegar ao empirismo!

São coisas como essa que tornam perigoso afirmar a priori que alguém está errado só pela idéia dela parecer ser absurda de acordo com nosso modelo de científico atual. A ciência evolui assim, com gente que pensa absurdos e anos (ou décadas, séculos, ou até milênios, como no caso da existência da estrela Sirius B, por exemplo) depois aquilo é provado.

Portanto, acho que você deveria rever seu preconceito teórico, isso não pode ser taxado de científico.

Felipe C. Novaes disse...

Físicos como Isaac Newton viviam numa época em que o objetivo era decifrar as leis físicas que formavam o universo; o que estava ligado diretamente à concepção deísta: uma inteligência superior tinha criado o universo e determinado leis para ele se manter e seguir seu curso sozinho, assim esse Ser não influenciaria em nada nem na vida das pessoas nem no Universo em si. Além disso, nessa época ainda nem existia o conceito de ciência...o que existia era a filosofia, que era dividida em vários ramos, como a filosofia natural. Para os "cientistas" da época, ciência e religião eram uma única coisa, então acho que afirmar que eles quiseram e conseguiram unir os dois acaba sendo uma coisa meio sem propósito.

Não quis dizer que pessoas religiosas são dequelificadas cientificamente falando, afinal, como vc mesmo quis dizer, existem belíssimos e importantes trabalhos científicos feitos por religiosos. Concordo plenamente. Mas o que eu quis dizer no post foi que esses físicos indianos estão longe de uma abordagem científica. Eles pegam determinada descoberta de físicos (físicos de verdade, que usam o método científico) e daí tiram várias conclusões filosóficas, metafísicas e que caem bem em livros místicos ou de auto-ajuda, e dizem que isso é ciência. Esse é um exemplo de influência externa mal-vinda na ciência.

é evidente que vc está certo, ou seja, muitas vezes místicos ou religiosos, ou seja, pessoas que não usam o método científico, afirmam coisas por anos e décadas depois descobrimos que estavam certas. isso já aconteceu muito. Mas essa forma de se obter conhecimento é muito falha porque como poderíamos saber qual informação correspondia à realidade, dentro da ampla gama de crenças que essas pessoas promovem? Às vezes alguma informação ali está certa, de fato, mas não tem como sabermos sua validade a não ser anos depois, quando tais idéias são testadas cientificamente. Assim como algumas crenças sobre o mundo se revelam comprovadas cientificamente, outras são absurdos sem cabimento,,,,assim, acaba que tais acertos podem ser simples obra do acaso, já que não existe critéro de validação de tais afirmações.

Mas vc tá certo....deveos ver o mundo de uma forma menos preconceituosa, ou seja, devemos abrir nossa cabeça, mas como diria Richard Dawkins, não à ponto de o cérebro pular fora. rs

Abraço, valeu por ter comentado!

Shark disse...

Eu li um dos livros do Amit, e gostaria apenas de fazer uma colocação a respeito da sua critica. Ao contrário do que vc afirma, ele não busca a mistificação da física quântica, inclusive porque seus objetos de estudo sao outros. Tal ocorreria se ele tentasse explicar os fenômenos quânticos por uma perspectiva que adotasse a existência de Deus como causa, que - com perdão do trocadilho - não eh o caso. Na realidade, ele inicia sua obra se perguntando se algumas explicações para fenômenos quânticos, poderiam ser aplicados para explicar alguns fenômenos - que ele afirma terem sido reproduzidos em laboratório - e que os cientistas "materialistas" desprezam, porque eles não se encaixam dentro do modelo teórico existente.
Veja só: ele sequer utiliza a física quântica para tentar explicar tais fenômenos. Ele apenas utiliza, por analogia, conceitos que servem para explicar fenômenos do mundo subatômico, como suporte para os conceitos que elabora para explicar fenômenos como reencarnacao, telepatia, etc.
Na minha opinião, o mais importante deste debate eh entender que ele elabora uma teoria - que utiliza a ideia de conceitos desenvolvidos no estudo da física quântica, mas que não eh física quântica - para explicar determinados FATOS, que são fundamentos de diversas religiões, são experimentados por diversas pessoas - e segundo o autor, alguns tem sido reproduzidos em laboratório - e para os quais a ciencia tradicional nao eh capaz de dar uma explicacao satisfatoria.

Felipe C. Novaes disse...

Bom, eu nunca li nenhum livro dele então vou falar como alguém que viu somente algumas de suas entrevistas. Num dos posts dessa série eu disponibilizei o link, se quiser dá uma clicada lá.

Sobre ele usar a mecânica quântica como analogia...bom, a analogia é válida, mas, pelo menos em suas entrevistas, ele fala que a mecânica quântica COMPROVA esses fenômenos ditos paranormais. E isso é uma postura errada já que as leis do mundo quântico, como o nome já diz, servem apenas para o mundo quântico. Atualmente existe um problema de grande proporção na física que é a unificação das teorias em uma que explique tudo, isso significa que uma teoria teria que ser capaz de unir as equações do mundo quântico com as da relatividade de Einstein (duas áreas irreconciliáveis da física hoje). Adotar a postura desse físico, nas entrevistas, dizendo que a mecânica quântica pode ser usada pra explicar fenômenos místicos, telepatia e etc...é simplesmente ignorar o maior problema atual da física teórica.

Sobre os FATOS aos quais vc se referiu, eu não posso dar uma opinião porque não sei que FATOS são esses.

Shark disse...

Na entrevista, ele nao diz que a física quântica COMPROVA os fenomenos paranormais. Ele diz que ela EXPLICA a ocorrência de certos fenômenos paranormais (os FATOS aos quais eu me referi), sobre os quais existem experimentos de laboratório que COMPROVAM ou sugerem a sua existência.

Felipe C. Novaes disse...

A melhor forma de provar algo é através do método científico. E isso inclui a reprodução do experimento em laboratório, várias vezes. Se a paranormalidade fosse algo comprovado cientificamente, ou seja, um FATO, James Randi já teria desembolsado 1 milhão de reais para pagar ao paranormal legítimo.

O fato de a física quântica explicar os fenômenos paranormais, como diz o físico indiano, implica na sua comprovação. Todos sabem que no fundo é isso que ele quer dizer, ou não faria sentido ele falar desse assunto. Que que ele pretende com todas as palestras e livros? Simplesmente falar que a física quântica é uma ótima analogia para os fenômenos paranormais? Bo, simplesmente a física quântica não pode explicar coisa alguma desse tipo, porque isso iria contrariar o atual problema da física: uma teoria que unifique a quântica e a Relatividade.

Shark disse...

Nao, ele nao pretende dizer que a fisica quantica é uma analogia para os fenomenos paranormais. Na verdade, ele afirma que alguns fenomenos tem sido comprovados em laboratório.
Nao se trata de provar que alguem é paranormal ou nao, no sentido de que podem entortar garfos, facas, etc, mas que algumas pessoas, quando reproduzem alguns fenomenos, operam em estados mentais bastantes alterados.
Ele menciona diversas experiências realizadas em laboratórios e que demonstram a ocorrência de eventos que a ciência convencional nao explica.
Logo, ele assenta seus argumentos sobre fatos, cuja refutação implicam na verificação dos experimentos que foram realizados.
Do contrário, a discussão nao é cientifica, mas epistemológica, no sentido em que a discussão se resume ao confronto de pontos de vista sobre a possibilidade, ou nao, de uma ciência ter por objeto fenomenos como vida após a morte, telepatia, etc.
Gostaria que esclarecesse melhor seu ponto de vista, contido na afirmação de que "a fisica quantica nao pode explicar coisa alguma desse tipo, porque isso iria contrariar o atual problema da fisica quantica: uma teoria que unifique a quantica e a Relatividade", pois nao fui capaz de compreenndê-lo.

Felipe C. Novaes disse...

Tentarei explicar. Existem duas grandes teorias que servem para explicar o universo atualmente: a Relatividade de Einstein, que trata das leis do mundo macroscópico, e a Mecânica Quântica, que trata das leis do mundo microscópico, subatômico. O grande problema da física teórica hoje se assenta no fato de que essas duas grandes teorias são inconciliáveis. Isso significa que não existe uma maneira matemática de prever que a matéria, em escala subatômica se comportará da forma como comprova a mecânica quântica e gradualmente passará a se comportar de maneira tal como explica a Relatividade, em escalas estelares, macroscópicas. O modo que os cientistas tem de perscrutar esses dois "mundos" da matéria é fazendo um recorte e estudando-os separadamente. Mas uma teoria que explique todas essas minucias da realidade é extremamente necessária já que para explicar satisfatoriamente o Big Bang, temos que saber como o universo era nessa época. Essa dificuldade sobre o Big Bang está no fato de que esse momento consistir numa singularidade, assim como no interior dos buracos negros, ou seja, é um local onde as leis da física são extremas, diferentes das que governam o mundo atualmente, porque a matéria estava altamente concentrada, então ali provavelmente estava agindo uma espécie de mistura entre as leis relativas à quântica e a relatividade. E como não há uma forma matematica de prever algo como um meio termo entre essas duas teorias, não dá pra explicar a singularidade; logo é impossível criar uma fórmula que explique sozinha todo o universo. Quando esses místicos quânticos tentam explicar fenômenos explicados no mundo macroscópico através de um conjunto de teorias que só se aplica ao mundo subatômico, eles estão ignorando tudo isso que eu falei antes.
Espero que tenha ficado claro. rs E desculpe pela demora em responder, mas é que seu comentário tinha sido jogado para a caixa de SPAM não sei porque.

Thiago disse...

Felipe, quanto a superficialidade no post, abordada por Antonio:

- "...sim, o post pode ter sido superficial, mas não porque não conheço o assunto ou porque minhas críticas não possuem embasamento; e sim porque esse é um assunto amplo por demais e não daria mesmo pra eu abordar todos os aspectos em um simples post..." nem você, Felipe, nem nenhum ser humano.. Toda teoria é limitada ao que nossa cabeça é limitada a pensar. Você pode passar literalmente sua vida inteira pensando e estudando sobre todos os assuntos abordados em seu blog e infelizmente sua conclusão não dará embasamento para nada que chegue nem perto da realidade. Portanto, claro que é válida a evolução nos estudos científicos para a humanidade, no entanto, sempre será "superficial", como tudo que somos capazes de ver e entender... por favor, é um erro achar que suas críticas possuem embasamento, assim como é também achar que essa minha a você também possui. Posso tentar falar algo para você agora tentando contribuir para sua vida de estudos, mas não é esse meu objetivo. Não te conheço mas estou a horas lendo assuntos aleatórios sobre fisica quantica e espiritualidade na internet e por "destino" caí aqui e me senti com a obrigação de te falar: AMIGO, RELAXE, me veja como um guia espiritual, se é que um dia vc vai acreditar nisso.. APROVEITE ESSA VIDA SEM NENHUM MÉTODO CIENTÍFICO

abs, fique com D's

Felipe C. Novaes disse...

"nem você, Felipe, nem nenhum ser humano.. Toda teoria é limitada ao que nossa cabeça é limitada a pensar."

Sim...pode ser! Mas não foi isso que eu quis dizer! Na verdade, me referi ao fato de as críticas à esses místicos quânticos serem muitas, chegando ao ponto de não caberem em um único post, caso contrário o texto ficaria gigante e entediante!

"Você pode passar literalmente sua vida inteira pensando e estudando sobre todos os assuntos abordados em seu blog e infelizmente sua conclusão não dará embasamento para nada que chegue nem perto da realidade."

Ou não, afinal não temos acesso à essa realidade última.

"sempre será "superficial", como tudo que somos capazes de ver e entender..."

Concordo, afinal, as teorias são só modelos que criamos para tentar explicar os fenômenos.

Cara, não sei o que vc quer dizer com "relaxe e aproveite a vida", mas posso te dizer que isso não implica em não seguir nenhum critério ao analisar as coisas, acreditar no que eu achar mais divertido e maneiro. O único significado coerente para relaxe e aproveite a vida, pra mim, é tentar desfrutar ao máximo das boas companhias, construir relacionamentos profundos e sólidos e curtir o que a vida pode oferecer, aí entram os divertimentos. Mas, ao cotrário, ver o mundo de maneira caótica e sem critério não é relaxar, ou melhor, é relaxar no sentido de um aluno que leva seus estudos com a barriga, não se esforça e só tira notas baixas.

E creio que guias espirituais não passem de pessoas com certo conhecimento a passar, certa habilidade psicológica (não no sentido de psicologia acadêmica, lógico, mas no de desenvoltura em assuntos que exijam uma interpessoalidade).

Grande abraço e valeu pelo comentário

Fabio G disse...

Oi Felipe, li os posts e senti vontade de comentá-los. Estou me aprofundando nesses estudos por pura curiosidade e já transitei por muitos meios por aí. Contudo, encontro informações bastante controversas e tendenciosas de todos os lados. De qualquer forma, creio que um debate sincero e isento (o máximo possível) possa nos trazer melhores compreensões.
Não advogo nem em um sentido nem em outro. Vejo que as afirmações de Amit podem ser verdadeiras, por encontrarem um raciocínio lógico (percebo que, para desmentí-la, muitos utilizam argumentos inconsistentes e, muitas vezes, que demonstram desconhecimento acerca do que ele fala), mas, ao mesmo tempo, podem também ser falsa.
Os fenômenos da física quântica, do mundo subatômico, aplicam-se somente ao mundo subatômico? Bom, não é algo que se possa afirmar com certeza. O fato de não vermos manifestações encontradas em partículas se apresentando em um mundo macroscópico não significa que não possam se apresentar. Nesse aspecto, Amit se refere a uma consciência única e que tais decisões partem de tal consciência, e não da consciência individual. Assim, a não observância do comportamento subatômico no mundo fenomênico macroscópio não afirma que não possa ocorrer. Veja, não coloco como sendo verdadeiro ou falso, mas sim que o embate a ideia não se pauta no fundamento que Amit Goswami utilizou, mas sim no que o filme "Quem somos nós?" utilizou.
Outro aspecto relevante que gostaria de comentar: Goswami propõe que ocorreram saltos quânticos que justificam as discrepâncias nos saltos evolutivos das espécies. Bom, com perdão do uso não técnico do termo "salto quântico", que, para os físicos, possui outro significado (salto dos elétrons pelas camadas do átomo, não locais, instantâneos etc.), de fato lacunas na pesquisa da evolução das espécies existem. Quer dizer que Amit está correto? Não. MAs também não é possível afirmar que não esteja, pois o que menciona não é falso (o falto de existirem tais intervalos ainda não comprovados). Pode ser que venham a ser encontrados vestígios de tais intervalos e, assim, as lacunas sejam supridas, mas não é científico afirmar que não existem tais falhas. (continua no próximo post)

Fabio G disse...

Quando menciona "uma consciência que interveio na evolução das espécies" e relacionar que tal explicação seria inconsistente por ter ocorrido a extinção de tais espécies, vejo que, aqui, atuou da mesma maneira que Amit, fazendo suposições análogas. O que posso dizer a esse respeito é que sua colocação destoa dos fundamentos da teoria proposta por ele (repito, não a considero nem verdadeira nem falsa). Inúmeras espécies já surgiram e foram extintas nesse planeta, o que não deixa de revelar um caráter evolutivo. Uma consciência atuando sobre uma mudança gradativa em uma espécie que foi extinta não elimina a participação dessa mesma espécie na evolução das demais, pois há uma interrelação entre as espécies.
Quanto ao princípio da incerteza, sendo impossível prever e determinar a posição e momento do elétron, fundamento maior para a contraposição dos físicos aos argumentos tecidos, por exemplo, no "Quem somos nós?", novamente vejo que a crítica que se faz não respeita os ditames científicos, pois não há uma disponibilidade isenta dos físicos em entenderem os conceitos propostos para poderem contra-argumentar. Sim, não é possível ao indivíduo determinar a posição e momento do elétron, ao menos por enquanto e segundo se referem a "indivíduo". Contudo, a proposição levantada por Amit é de uma consciência única e, pois, não individual. Será que nesse âmbito da consciência não seja determinada a experiência do mundo fenomênico (que, de fato, sequer é realmente material)?
Não sabemos, mas não há como dizer que não é, pelo fato de não conseguirmos, por enquanto experienciar.
Proposições físicas não comprovadas são comuns. A Grécia antiga já falava de átomos, sem qualquer possibilidade de demonstração científica, o que não retirou a veracidade de, ao menos, parte dos argumentos (pois consideravam a menor partícula sólida, o que se demonstrou não ser). Assim, estabelecer possibilidades é fundamental para um avanço científico.
Vejo que há muito preconceito sobre a teoria de Amit e alguns outros físicos correlatos; creio que o melhor, sempre, é uma isenção, ao máximo possível, de julgamentos, para que qualquer proposição que logicamente não seja incoerente possa receber a devida atenção para ser testada.
Negar sem conhecimento de causa, no sentido de não conhecer a fundo o que se está sendo proposto, é tão irracional quanto admitir sem as devidas comprovações.
Felipe, postei por amor ao debate e conhecimento. Qualquer informação que agregar à minha colocação será bem vinda.
Forte abraço,

Felipe C. Novaes disse...

"Vejo que as afirmações de Amit podem ser verdadeiras, por encontrarem um raciocínio lógico"

Fábio, o fato de uma explicação ser lógica, não quer dizer que ela seja verdadeira. principalmente quando falamos de física, que necessita de evidências sobre o que se fala o tempo todo. O Amit ou nenhum desses esotéricos não tem prova alguma...eles só projetam reflexões filosóficas e esotéricas sobre experimentos e cálculos da física.

"Os fenômenos da física quântica, do mundo subatômico, aplicam-se somente ao mundo subatômico? Bom, não é algo que se possa afirmar com certeza."

Bom, se me embasar no atual conhecimento da física sobre o assunto, sim, podemos afirmar isso sim, Fabio.

"O fato de não vermos manifestações encontradas em partículas se apresentando em um mundo macroscópico não significa que não possam se apresentar."

De fato, mas esse é um raciocínio muito complicado, pois se vc pensar na quantidade de hipóteses sobre coisas que não podemos perceber, nosso mundo ia se transformar num mundo de pós mágicos, unicórnios, magos, seres invisíveis...Então, acho que não é por aí. Esse olhar deve ser tido com cautela extrema. Além disso, o fato de a física clássica funcionar muito bem no dia-a-dia é um indício de que sim, os fenômenos quânticos podem muito bem acontecerem somente no mundo subatômico.

" mas sim no que o filme "Quem somos nós?" utilizou. "

Acho que esse filme foi o começo de toda a deturpação que a física quântica sofreu ao longo desses últimos anos.

"Quer dizer que Amit está correto? Não. MAs também não é possível afirmar que não esteja, pois o que menciona não é falso (o falto de existirem tais intervalos ainda não comprovados)"

Cara, essa é outra afirmação complicada. Isso porque a ciência não tem como provar que algo não existe, ela só tem como reunir evidências de que algo EXISTE, ou melhor, de que algo acontece e como acontece. Não há possibilidade de se reunir evidências de que algo não existe, saca? Então, se vc afirma algo que não é passível de comprovação, isso não significa que isso tenha que ser considerado do nada só porque não foi comprovada a inexistência.

Sobre os tais saltos evolutivos...Bom, é verdade que existem lacunas na evolução humana, mas isso é algo previsto já que é quase impossível se ter TODOS os fósseis de cada etapa do processo evolutivo, seja humana seja de outro animal. Essa idéia do salto nasce da incompreensão do funcionamento da evolução. É como se vc tivesse olhando para uma escala de cores, que vai do branco ao marrom. É muito difícil vc chegar e dizer o momento em que o tom mais claro de marrom virou o mais escuro, entende? Imagine que essa escala esteja coberta de terra, que modo que só algumas partes estejam visíveis. Ao observar só essas partes visíveis, teremos a impressão de que ocorreram saltos na escala, de uma cor para outra. mas não. O processo foi tão gradual que se pudermos ver a escala integralmente, vamos perceber que houve mudança somente olhando blocos de cores separados, sem ver as cores entre eles. Com a evolução das espécies é a mesma coisa. Não tem esse momento de salto não. Isso é um equívoco.

Felipe C. Novaes disse...

"Contudo, a proposição levantada por Amit é de uma consciência única e, pois, não individual. Será que nesse âmbito da consciência não seja determinada a experiência do mundo fenomênico (que, de fato, sequer é realmente material)? "

Eu não sei nem se entendi o que ele quis dizer com esse tipo de conceito. Mas digo que isso é uma extrapolação reflexiva das conclusões da física, mas não é algo científico. Esse é o problema. O Amit não fala que ele está refletindo em cima de cálculos físicos e tal. Ele diz que o que ele fala é mecânica quântica, mas não é.

"Assim, estabelecer possibilidades é fundamental para um avanço científico."

Com certeza. O problema é que a maioria das reflexões do Amit e outros tem natureza metafísica. E a metafísica fala justamente sobre algo além do físico, do material. E nada dessa natureza pode ser colocado em termos empíricos, científicos.

Pode ficar à vontade aí pra discordar de outros posts mais.

O debate é sempre bem-vindo.

Abraço!

Fabio G disse...

Fala Felipe, valeu pelos comentários, mas nem é propriamente uma discordância dos seus comentários, pois realmente há uma deturpação imensa da ciência para forçar embasamentos de crenças, e canso de ver isso por aí. Contudo, sempre "advogo" um olhar isento de todos os lados. Há uma proposição possível na colocação de Amit Goswami, ainda que seja improvável e, até o momento, não comprovada. Quando li um de seus livros, ao menos para mim, ficou bastante claro que se tratava de uma hipótese levantada por ele. Em momento algum o percebi afirmando ser esta ou aquela realidade sobre a física quântica (se bem que li já faz um tempo).
Os mesmos absurdos são cometidos também com a neurociência e, ao que vejo, o ser humano, muito mais humano do que ser, busca reforçar argumentos para o que já acredita ou quer que outros acreditam, quando poderia simplesmente buscar se isentar de julgamentos para extrair o que há de verdadeiro na informação.
Sei que a prova negativa é impossível (não se prova que não se esteve em algum lugar, em um certo horário, mas sim que se estava em outro, por exemplo), mas isso não descarta a potencialidade de ser verdadeira a firmação.
O que acho relevante é manter o que, potencialmente, pode ser verdadeiro para que, assim, se aprofunde sobre a hipótese, não para que se afirme como o sendo.
Por um lado ou por outro, no aspecto mecância quântica, ao menos no que tange ao seu vínculo com a espiritualidade, tudo continua como dantes na terra de Abrantes: ainda se trata de crença, não de demonstração científica.

Felipe C. Novaes disse...

Nas entrevistas ele não coloca esse ar de dúvida não. Ele sempre fala como se fosse fato. Tenta achar a entrevista dele no Roda Viva pra vc ver. rs

"Os mesmos absurdos são cometidos também com a neurociência"

Cite algum aí. Agora fiquei curioso :p

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